Bazylika.pl

Wywiad z Ojcem ze Wschodu

Ojciec gościł w Bazylice Mniejszej w Olkuszu 15-go stycznia 2006, głosząc homilie podczas wszystkich Mszy Świętych i zbierając ofiary z myślą o Polakach na Wschodzie. Zgodził się także na rozmowę.

Tomasz Wilczyński : - Szczęść Boże! Chciałbym zapytać, jak wygląda Ojca posługa duszpasterska na Ukrainie?
Ojciec Z. Sawczuk OFM Cap: - Szczęść Boże! Jestem proboszczem i gwardianem, czyli organizuję parafię. Ale tamtejsza parafia jest trochę inna, podobna do komórek mediolańskich, a więc jest spotkanie animatorów w poniedziałek, na które przygotowany jest materiał dla poszczególnych grup i oni to później przepracowują w swoich grupach w przeciągu tygodnia. To jest jeden tydzień. A drugi tydzień to spotkanie wspólne na katechezie w parafii.
T.W.: - To są zajęcia organizowane dla parafian?
O.Z.S.: - Tak, dla tych parafian, którzy są w grupkach. A ci inni parafianie, to tak jak w Polsce, przychodzą do kościoła. Prosi się ich o coś albo organizuje się rekolekcje.
T.W.: - Czyli są bardziej gorliwi i tacy, którzy po prostu chodzą do kościoła.
O.Z.S.: - Tak. Tu jest możliwość i dla tych, i dla tych.
T.W.: - Jak jeszcze wygląda działalność Ojców?
O.Z.S.: - Od siedmiu lat jest prowadzona Szkoła Chrześcijańskiego Życia i Ewangelizacji, której kolebka jest w Krasiłowie. Początkowo były tam prowadzone rekolekcje, tzw. Weekendy Parafialne, które organizował ówczesny proboszcz i gwardian ojciec Piotr Kurkiewicz. Ludzie przyjeżdżali do nas cztery razy do roku; tam odbywało się nauczanie, krótkie rekolekcje. Później te same osoby mówiły, że nie starcza im jednak pieniędzy na to, by do nas przyjechać i pytali, czy moglibyśmy przyjeżdżać do nich. I Ksiądz zaczął jeździć do Kijowa, do Winnicy, do Dnieprodzierżyńska, do Iwanofrankowska, i później tam powstawały filie tej Szkoły. Powstał też ośrodek w Mukaczewie na Słowacji. Następnie, jakieś dwa lata temu, zaczął jeździć do Moskwy do Rosji. I od półtora roku filia tej Szkoły jest w Poznaniu, a od pół roku we Wrocławiu. Te ośrodki prowadzą wymianę myśli, np. Wrocław, Poznań przesyła ludzi do nas, my przesyłamy ludzi tam – na takiej zasadzie. Szkoła ta korzysta z dziedzictwa myśli wielu świętych: i ze św. Jana od Krzyża, i z ks. Blachnickiego, ze św. Teresy od Dzieciątka Jezus, św. Franciszka z Asyżu. Teraz piąty stopień tej Szkoły jest w Krasiłowie.
T.W.: - Na czym polegają te stopnie?
O.Z.S.: - Pierwszy stopień to jest ewangelizacja, czyli stopień zerowy. Ktoś, kto przyjeżdża, prosto z ulicy, wchodzi na ten stopień, żeby poznać pierwsze prawdy o Bogu - że Bóg jest, że mnie kocha, że człowiek jest grzeszny, a zbawienie mamy w Jezusie Chrystusie i że potrzebujemy Kościoła. Drugi stopień to jest poznawanie Boga, Dziesięć Przykazań Bożych. Trzeci stopień to są Sakramenty w Kościele. Później wchodzi teologia dogmatyczna. Piąty stopień to już są osoby przygotowane do ewangelizacji. I mają nawet w praktyce, że wychodzą na miasto, by rozmawiać z ludźmi, modlić się, ewangelizować. Ksiądz Biskup Diecezjalny o tym wie, był nawet na tzw. Parlamencie Szkoły. Co to jest takiego? Raz do roku zbiera się w Krasiłowie Parlament Szkoły, czyli odpowiedzialni z różnych filiałów i ich pomocnicy – jest tu około czterdziestu osób: i z Polski, i z Rosji, i z Ukrainy. Myślą nad dalszym rozwojem, nad niektórymi ulepszeniami. Na tym Parlamencie był właśnie nasz Biskup Leon Dubrawski, Ordynariusz Diecezji Kamieniec Podolski.
T.W.: - Co jeszcze można powiedzieć o działalności rozwijanej przez Ojców?
O.Z.S.: - Ostatnio był u nas Jan Budziaszek i prowadził rekolekcje dla muzykantów. Te rekolekcje mają już swoją tradycję – czwarty czy piąty już raz. I jeżdżą na te rekolekcje muzykanci, organiści, różne grupy z całej Ukrainy. Przybył Piotr Płecha, swego czasu, który był basistą z Budki Suflera, był też Poldek Twardowski – on organizuje uwielbienia w Poznaniu na rynku, gdzie raz w miesiącu przychodzi około dwa lub trzy tysiące osób. Można powiedzieć, że my pomagamy tam, a oni pomagają nam i to jest jedna wielka rodzina. A też ciekawie zbierał tych ludzi, bo poszedł do swoich znajomych muzykantów i pyta ich: czy wiecie skąd w ogóle macie te dary? Odpowiedzieli, że z natury. No tak, ale kto stworzył naturę? I tak doszli, razem z niewierzącymi, że to od Pana Boga. I mówi do nich: słuchajcie, czy chcielibyście coś zrobić dla Tego, od którego macie te dary? Czy robiliście już coś tak prosto, bez żadnej korzyści? Czy dziękowałeś Panu Bogu swoją grą za to, że masz od Niego ten Dar? Odpowiedź brzmiała: Nie. No to masz okazję. I tak się zaczęło, że zaczęli robić coś dla ludzi, dla ewangelizacji, dla Jezusa. Między innymi jeden z tych perkusistów mówi: Poldek, czy mogę „mocniej uderzyć” dla Jezusa? A oprócz tego przy Domu Rekolekcyjnym są organizowane rekolekcje dla młodzieży, które odbywają się cztery razy do roku; rekolekcje dla dzieci, których jest jeszcze więcej. Prócz parafii Serca Jezusa w Krasiłowie, w której jesteśmy, są też wyjazdy wioskowe. Mamy trzynaście wiosek, które należą do parafii.
T.W.: - A jaki jest zasięg działalności i oddziaływania tego Domu Rekolekcyjnego? Tak to wygląda?
O.Z.S.: - Do dwutysięcznego roku, można powiedzieć, był to jedyny Dom Rekolekcyjny na wschód od Bugu. I chyba do tej pory jest największy na tych terenach, bo nie słyszałem, żeby gdzie indziej tyle osób przyjeżdżało. Przyjeżdżali też z Moskwy. I prawosławni, i protestanci. Oprócz tego mieliśmy taką działalność – jakieś półtora, dwa lata temu – wyszedł film o Ojcu Pio „Święty naszych czasów” i z tym filmem jeździliśmy po parafiach na Ukrainie, po różnych wspólnotach. Do tego celu mieliśmy taki projektor multimedialny, który mógł pokazywać obraz na ekranie, wielkości 5 na 3 metry i, z relikwiami Ojca Pio, jeździliśmy od miasta do miasta, takie „tournee”. Ja wyjechałem chyba na dwanaście dni z ekipą, ze Słowem, i byliśmy chyba w sześciu różnych miejscach – po dwa dni. Miedzy innymi, gdy w Melitopolu nad Morzem Azowskim, w tzw. kinoteatrze była projekcja tego filmu, i później modlitwa, to do ucałowania relikwii Ojca Pio przychodzili: i prawosławny pop, i protestanci – może nieświadomi do końca, co to jest…
T.W.: - A więc czuli jakiś szacunek, świętość, prawda?
O.Z.S.: - Wydaje mi się, że coś takiego mogło być. To było tak zwane kino na kółkach – jeździliśmy z tym filmem po różnych parafiach. Z kolei od dwóch lat jest latem taka inicjatywa: Maryjne Noce Czuwania, na które zapraszaliśmy parafie - do tych parafii jeździliśmy. To było takie bardziej tradycyjne nabożeństwo, czyli z Różańcem, z procesją ze światłem wokół kościoła. To trwało przez całą noc, od ok. godz. 18.00 do 5.00 czy 6.00 rano. W tym czasie była też projekcja jakiegoś filmu: albo o Fatimie, albo o św. Faustynie Kowalskiej – jeździliśmy wówczas, w ciągu jednego roku, po Ukrainie, równocześnie z jej relikwiami, przywiezionymi z Łagiewnik.
T.W.: - A jakie były początki tego Domu Rekolekcyjnego, o którym Ojciec mówił, i prowadzonej w nim działalności?
O.Z.S.: - To było jakieś piętnaście lat temu. Bracia, którzy tam byli pomyśleli, że trzeba zrobić salę gimnastyczną dla młodzieży. I takie było pierwsze przeznaczenie tego Domu. Ale później, w trakcie, Bracia zastanawiali się - mnie wtedy nie było, tylko wiem od Braci, którzy to rozpoczynali tworzyć – że po co nam sala gimnastyczna, których jest tak wiele w innych miejscach. Trzeba zrobić jakąś aulę, konferencyjną bardziej. I dlatego, między innymi właśnie, w tym Domu Rekolekcyjnym zaczęły się spotkania, modlitwy czy później uwielbienia z muzyką. Potem robiliśmy chrześcijańskie dyskoteki dla młodzieży w tym Domu, na których, po ukraińsku się mówi, że była żywa muzyka, czyli ktoś kto grał na gitarze, na perkusji - w trakcie dyskoteki wychodzili, grali coś takiego swojego i jeden z tych muzykantów mówił np. jakieś świadectwo do tej młodzieży, która się zbierała. A przychodziło sporo, bo ponad sto osób z naszego Krasiłowa. I taka była różnica między tą dyskoteką a innymi. U nas nie piło się alkoholu, nikt po budzi nie dostał i nie trzeba było płacić. Muzyka nie była tak agresywna – i raczej filtrowaliśmy niektóre piosenki, żeby nie były za bardzo świeckie. I też później zrobiliśmy coś takiego, że gdy mieliśmy już projektor, to była jakby wideo-dyskoteka, niektóre utwory puszczaliśmy z prezentacją czegoś na ścianie, gdzie był jakiś obraz: ptaki, coś z życia natury i jakaś pieśń. Mówili, że w całym województwie nie było takiej dyskoteki jak u nas. Trochę później odeszliśmy od tego, ale teraz znowu do tego powracamy. Bo nigdy w takiej ilości nie przyjdzie do nas nowa młodzież na Eucharystię, co na dyskotekę. A to jest jakaś tam możliwość… .
T.W.: - Właśnie, zawsze można dzięki temu zbliżyć się do młodzieży. A w jakim języku prowadzone są rekolekcje?
O.Z.S.: - Po ukraińsku raczej, ponieważ w głównej mierze są tam ludzie z Ukrainy. Są na przykład Polacy, którzy przyjeżdżają, głoszą rekolekcje, czy dla małżeństw, czy inne, i te ich konferencje są tłumaczone na język ukraiński czy na rosyjski, który jest bardziej zrozumiały dla większej ilości ludzi, bo jak przyjeżdżają z Moskwy, to oni już po ukraińsku nie rozumieją, a Ukraińcy po rosyjsku rozumieją.
T.W.: - Tak. Na Ukrainie długo był rosyjski, prawda…?
O.Z.S.: - No tak. I jeszcze po dzień dzisiejszy jest.
T.W.: - To może zapytam teraz o dialog ekumeniczny. Jak jest prowadzony, zwłaszcza jeśli chodzi o Kościół Katolicki i Cerkiew Prawosławną?
O.Z.S.: - W Krasiłowie do nas więcej osób chodzi niż do cerkwii. Większość jednak jest takich, którzy nie chodzą w ogóle, chociaż deklarują się jako prawosławni. Jeżeli chodzi o dialog, to jakiegoś głębszego dialogu nie ma. Prawosławie jest bardzo podzielone między sobą. Bardziej „wojują” z Grekokatolikami - o wpływy. Spotykamy się na różnych uroczystościach, bardzo oficjalnych. Gdy ktoś nas zaprasza, to wiadomo, że się przychodzi, rozmawia się. Ale tak, żeby jakieś wspólne inicjatywy były, to nie. Bardziej już z Grekokatolikami, bo jest też u nas Ksiądz Grekokatolicki, ma małą wspólnotę, chyba dwadzieścia pięć, może trzydzieści osób w swojej Parafii. Czasami przyjdzie coś pożyczyć, na modlitwę, na Mszę Świętą, czasem odwiedzamy się tak na rozmowę. To tak. A z Prawosławnymi to raczej rzadko. Chociaż trzeba przyznać, że przy śmierci Papieża przyszli także niektórzy do nas do kościoła, by oddać mu hołd, pomodlić się.
T.W.: - A jak wyglądał ów moment, gdy Parafia dowiedziała się o śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II?
O.Z.S.: - My czuwaliśmy na modlitwie…
T.W.: - To tak jak u nas.
O.Z.S: - Czuwaliśmy na modlitwie przed Najświętszym Sakramentem. Modliliśmy się. I co jakiś czas ktoś biegł do telewizora, żeby się dowiedzieć jak tam Papież. No i gdy się dowiedzieliśmy, że umarł, to świeczka sprzed Ołtarza została przeniesiona przed jego obraz, ikonę. I wtedy zostało to ogłoszone. Później biły dzwony. Ludzie, tak jak i w Polsce, płakali i modlili się. Wzruszająca chwila… . A później, w niedzielę, gdy w Polsce były organizowane tzw. „Białe Marsze” – my też zrobiliśmy coś takiego na Ukrainie w Krasiłowie: w kościele odbyło się nabożeństwo i później wyszliśmy na ulice z muzyką i ze śpiewem, przy czterech stacjach czytane było po ukraińsku słowo Papieża, czy to z jakiejś Encykliki, czy z jego homilii, po czym był krótki komentarz do tego i kanony, które nas prowadziły do kolejnej stacji. Tak obeszliśmy całe miasto i aż na główną tzw. płoszczę, w centrum miasta. Tam rozwinęliśmy ekran i puściliśmy teledysk „Abba Pater”. Następnie był film o Papieżu. Zebrało się dosyć sporo osób.
T.W.: - Ojciec wspominał wcześniej o różnych wyznaniach religijnych na Ukrainie. A jak wygląda tam sytuacja, gdy chodzi o sekty?
O.Z.S.: - No to jak wszędzie - np. jak w Polsce – Świadkowie Jehowy, Zielonoświątkowcy są dosyć mocni. Hare Kriszny nie spotkałem, tak jak w Polsce, czasami w Krakowie się spotyka. Białe Bractwo kiedyś było tam (na Ukrainie) bardzo modne, w tym sensie, że zachęcało do wejścia w swoje szeregi, ale później, gdy pojawiły się samobójstwa, to je rozwiązali, tak że już teraz nie istnieje.
T.W.: - Chciałbym zapytać, jak wygląda Ojca posługa duszpasterska na Ukrainie, zwłaszcza wśród Polaków?
O.Z.S.: - Nie chcemy wchodzić za bardzo w nacjonalne sprawy: Polacy a Ukraińcy, ponieważ głównym przesłaniem jest to, żeby szukać tych ludzi i odnaleźć ich przy Jezusie. Polaków jest coraz mniej, bo to jest naturalna kolej rzeczy, że mają korzenie, ale już po polsku np. mówią słabiej.
T.W.: - Mógłby Ojciec opowiedzieć o początkach działalności Zakonu OO. Kapucynów na Ukrainie?
O.Z.S.: - Kiedyś była tzw. Prowincja Ruska, gdzie mieliśmy sześć czy osiem klasztorów na terenie Ukrainy. Z których takimi tradycyjnymi, w stylu baroku toskańskiego, które mamy po dzisiejszy dzień, są Stary Konstantynów i Winnica. To były nasze ziemie. Później klasztory zostały odebrane, Bracia je porzucili podczas wojny i tej takiej „zawieruchy”. I dopiero tak od piętnastu lat zaczęły się nasze starania, żeby powrócić do swoich korzeni, swoich klasztorów. Taką osobą, która była wierna tamtym terenom był Ojciec Alojzy Kaszuba, który jest Sługą Bożym naszego Zgromadzenia. On nawet wtedy, gdy wypędzili wszystkich księży, podróżował po Ukrainie przebrany jako prosty pracownik. Pracował w kotłowni, jako ten, który ogrzewał Kowno. I ukrywał się. Prześladowany był trochę przez NKWD, chcieli go niejeden raz wyrzucić za granicę. Pracował w Kazachstanie, na Ukrainie. Tak po prostu jeździł i uciekał, między jedną Mszą Świętą a drugą. Ciężko go było złapać z jednej strony, a z drugiej mógł służyć ludziom. Zostało to zorganizowane na takiej zasadzie, że szła wiadomość, iż przyjedzie O. Alojzy Kaszuba do takiej czy innej parafii i ludzie przyjmowali go - nie w kościele, tylko w domach prywatnych; zasłaniano wtedy firany, wszystko odbywało się przy świecach. I właśnie w tym czasie udzielał Chrztu, błogosławił pary małżeńskie, rozgrzeszał. Taka była jego posługa. Później wrócił do Polski, do Wrocławia, i tam wykonano mu operację, miał chore płuca – i była taka możliwość, żeby jednak nie wracał z powrotem na Ukrainę, on jednak chciał wrócić, tak, że wrócił i tu umarł w szczególnych okolicznościach. Był umówiony na spotkanie, chyba we Lwowie. I wtedy, gdy miał tam przyjechać, już wszystko było przygotowane do tego, żeby odprawił Mszę Świętą. Pobłogosławił pary. Głowę skłonił i umarł, na siedząco, za stołem, z otwartym Brewiarzem, gdyż jeszcze chciał zmówić ostatnie godziny liturgiczne.
T.W.: - A więc święty człowiek, prawda?
O.Z.S.: - Możemy się od niego wiele uczyć.
T.W.: - Proces jest już rozpoczęty, tak?
O.Z.S.: - Tak. Widzimy owoce jego działalności, że chyba to, co teraz się dzieje, czy w Krasiłowie, czy, jeżeli chodzi od strony Kapucynów, na Ukrainie, to między innymi dzięki temu ziarnu, które on zasiewał. Są ludzie, których on chrzcił i teraz stali się takimi żywymi świadkami. Ostatnio przyjechał do nas pan z Moskwy, z Rosji, i mówił właśnie, że O. Serafin Alojzy Kaszuba go chrzcił, jest też u nas taki parafianin, który mówił, że chrzcił go O. Alojzy Kaszuba. Dla nich to człowiek symbol.
T.W.: - A kiedy umarł?
O.Z.S: - W 1977 roku. Jego prochy są na cmentarzu lwowskim, chyba łyczakowskim. To taka chlubna postać; było także wielu innych księży, o których się tyle nie wie, a oddali tam swoje życie i przelali krew. M.in. w naszej parafii był Ksiądz Mazur i Ksiądz Baran. Ksiądz Mazur, w latach pięćdziesiątych, zginął w ten sposób, że go wywlekli z kościoła i zastrzelili w szkole. Świadkowie mówili, że aż krew na ścianach była rozbryzgana i przez długi czas ciężko było ją zmyć. W Jazłowcu, na przykład, był Ksiądz, którego nie tylko, że zabili, ale wcześniej torturowali. Wzięli go za zaprzęg konny, przywiązali do niego z tyłu i po kostce brukowej, po tym mieście, wlekli, aż do wykrwawienia się.
T.W.: - Mieli barbarzyńskie metody, prawda?
O.Z.S.: - Na pewno. Ludzie z tamtych stron też na pewno to pamiętają. Gdy rozmawiałem z Siostrami Niepokalankami z Jazłowca, to mówiły, że ludzie, którzy tam są, rabowali kościoły i niektóre sprzęty z tych kościołów są jeszcze u nich. I jest taka jakby zasłona, taki jakby pancerz, że do tych ludzi ciężko jakoś dojść, do ich serca, są jak gdyby zablokowani. Jakiś grzech tam, z pokolenia na pokolenie, jeszcze jakoś jest przekazywany.
T.W.: - A czy to są, w ogóle, rodziny wierzące czy dalekie od Boga?
O.Z.S.: - Większość to raczej są niewierzące. Ale jakoś grzech też działa przez to, że nie ma pokuty, nie ma żalu za to wszystko – i wciąż niektóre te rzeczy są jeszcze gdzieś tam… . Czasami jest tak, że ktoś później przynosi stare przedmioty kościelne. Ostatnio, na przykład, jakieś dwa, trzy miesiące temu, odzyskaliśmy kielich z naszego kościoła. W czasie, gdy w latach pięćdziesiątych nasz kościół został przeznaczony na dom kultury – dom pioniera, wszystkie rzeczy, paramenty liturgiczne zostały wyrzucone i pewnie ktoś nie zauważył, że pomiędzy tymi „śmieciami”, niepotrzebnymi dla kogoś gazetami i księgami, był też kielich – i to wyrzucili na śmietnik. I kobieta jakaś, wierząca, po prostu wzięła ten kielich i zaniosła do siebie do domu na strych; i nie tak dawno nasza parafianka coś miała zrobić na strychu, posprzątać czy coś, i znalazła ten kielich, taki już czarny od śniedzi. Przynosi i pyta czy nie wiemy skąd ten kielich jest. Zobaczyliśmy, że to jest pamiątka prymicji z 1904 roku. I pomyśleliśmy sobie, że to się czasami dzieje tak z człowiekiem, gdyż jest po to stworzony, by służył Panu Bogu, oddawał Jemu chwałę, później gdzieś się zawieruszy, ale Pan Bóg go ciągle oczekuje, chce by powrócił do swego pierwotnego powołania. I tak samo z tym kielichem, który był świadkiem na pewno wielu rzeczy w tym kościele i był przeznaczony do tego, by służyć Bogu i ludziom.
T.W.: - Czyli to były czasy komunizmu, kiedy przerabiano kościoły…
O.Z.S.: - …na domy pionierów. I są nawet fotografie, które pokazują, że przed naszym kościołem odbywają się rajdy gokartowe. To był dom kultury – tam był początek, czyli start, tego rajdu i gdzieś tam w dole miał swój koniec. Tak, że niektórzy ludzie pamiętają, jak odbywały się różnego rodzaju, właśnie, zajęcia. I kościół został przedzielony na różne pomieszczenia, takie bardziej funkcjonalne dla nich.
T.W.: - I jak długo w taki sposób funkcjonował?
O.Z.S.: - To było jakieś trzydzieści pięć lat, od tych czasów stalinowskich, aż po lata osiemdziesiąte. Później kościół powrócił do swego pierwotnego przeznaczenia, do rozwijania kultu. Stało się to w szczególny sposób - dzięki wierze starszych parafianek i dzięki ich staraniom. Po prostu osoby te przychodziły do władz i mówiły: jak wy możecie tutaj robić dom pioniera, jak tu zawsze był kościół, to nie jest wasza własność, jak możecie tak oszukiwać ludzi, twierdząc, że to jest dom pionierów. Miały odwagę tak przeciwstawiać się temu urzędowi. Pisały petycje, chodziły do władz. Władze je zastraszały. Mówiono im: słuchajcie, jak wy chcecie mieć jakieś problemy, to dobrze, napiszcie podanie, a my będziemy to rozpatrywać. I te starsze kobiety pisały podanie. Nie bały się tego. I chodziły. I było tak, że gdy w 1989 roku przyszła już ta większa odwilż, z Gorbaczowem, z pierestrojką, to zobaczyły, że jest szansa i ktoś im powiedział, że to co zabrano, będą oddawać, ponieważ dłużej tak nie można okłamywać ludzi. I prosto odprawiały różne nabożeństwa na schodach, modliły się tam, w tamtym miejscu. To było chyba jakąś „kością niezgody”, bo ci ludzie przychodząc zobaczyli, że jest ich coraz więcej – i nie tylko starsze osoby, ale i młodsi. Pojawiła się taka presja ze strony tych ludzi.
T.W.: - Jak wyglądała ta „kość niezgody”?
O.Z.S.: - Kościół przeznaczony był do kultu. Miał służyć dla Boga i dla ludzi, a nie być domem pioniera. Powoli to ulegało zmianie. Ale i później były problemy - żeby organizować jakąś procesję to do dzisiejszego dnia trzeba mieć specjalne pozwolenie władzy, ileś tam dni wcześniej trzeba to podać. Ale już idzie to ku normalności, także już nawet gdy pielgrzymki są organizowane to policja nas eskortuje. Wcześniej tak nie było – pogrzeb czy coś, trzeba było wyjść, to potrzebne było pozwolenie. Aby kościół mógł powrócić do rąk Kościoła, niezbędne było znalezienie projektów, zbieranie pieczątek. Także teraz mamy kościół i, prawdę mówiąc, jeszcze to wszystko nie jest nam oddane tak do końca, tam nie ma podpisów…
T.W.: - Ktoś robi przeszkody w tym kierunku?
O.Z.S.: - To znaczy do czasów prezydenta Juszczenki to nie byłoby nawet możliwe, trzeba by bardzo dużo przepłacać, nie wiadomo co robić. Dlatego w tym czasie nie można było tego wykonać, zakończyć, normalnie sprywatyzować, żeby to wróciło do naszych rąk. Teraz dopiero troszeczkę bardziej się otwiera, pojawiają się możliwości, żeby to zrobić.
T.W.: - Od kiedy istnieje kościół w Krasiłowie?
O.Z.S.: - Sto pięćdziesiąt lat. Na początku tamtego roku była piętnasta rocznica nowej konsekracji kościoła, oddania go do kultu.
T.W.: - Po okresie komunizmu, tak?
O.Z.S.: - Tak.
T.W.: - Jak przedstawia się historia pobytu Polaków na Ukrainie, w czasie wojny i później? Wiem, że był czas, gdy źle ich traktowano…
O.Z.S.: - Wysyłano na Sybir…
T.W.: - Jeśli można przybliżyć trochę tę historię Polaków… .
O.Z.S.: - Jest w Charkowie taka szosa, o której O. Biskup Stanisław Padewski OFM Cap. mówił, że jest takim niemym świadkiem tych wydarzeń i tych mordów. Tam polska inteligencja w czasie drugiej wojny światowej została nie tylko zamordowana, ale i pochowana. Mówił on, że: gdy przejeżdżasz tą drogą, to nawet ptaki tam nie śpiewają, bo jakby odczuwają grozę tych wydarzeń i tego wszystkiego, co miało miejsce właśnie w latach czterdziestych. A ludzie sobie tam pobudowali drogę i jakby nigdy nic nie było, jeżdżą sobie po niej. Koło Kijowa w lasach jest takie miejsce pochówku, też bardzo wielu polskich oficerów. To są lasy Bykowni. Miałem okazję tam być. Jest tam tylko mały pomnik, który to upamiętnia. Przy każdym drzewie widać wstążki, które ludzie zawiesili – znak tego, że pod każdym drzewem spoczywa ktoś, kto może być właśnie z ich rodzin. Niewiele jest zachowanych nazwisk, większość to jeszcze anonimowi zmarli, którzy zostali tam pomordowani. Kiedy Papież Jan Paweł II był w Kijowie, odwiedził po drodze to miejsce. To było poza oficjalnymi spotkaniami, tak bardzo krótko, ale chciał tam właśnie się zatrzymać. Wydaje mi się, że bardzo wiele z historii różni narody Ukraiński i Polski. Miałem okazję rozmawiać ze świadkami tych mordów. Nasz profesor był kiedyś też w tych okolicach i rozmawiał również z Ukraińcami. Z tych rozmów wynikało, że Polacy w mniejszym stopniu, ale też - były odwety, w tym sensie, że na przykład kastrowano mężczyzn. Szczególnie w czasie krwawych Wojen Wołyńskich - to było obopólne. Odbywało się to w czasie wojny, gdzie Niemcy byli sprzymierzeni z bandami UPA i, po prostu, Ukraińcy mordowali całe wioski polskie. W tym widać było nie tylko podległość Niemcom, ale też jakąś taką agresję wewnętrzną - że im na tym zależało. Chociaż bardzo często zdarzało się tak, że rodziny były już mieszane: polsko-ukraińskie. Ci ludzie gdzieś to noszą jeszcze w pamięci - te krwawe noce. Chociaż trzeba przyznać, że po tych ostatnich wydarzeniach z rewolucji pomarańczowej, zupełnie inaczej jest Polska postrzegana, inaczej jest postrzegana Ukraina i chyba tak blisko to nie byliśmy nigdy. Widać to w ich relacjach – po prostu szanują Polaków, za to, że podtrzymaliśmy tę myśl i tę wolność. Naprawdę chyba bardzo wiele nam zawdzięczają. I bliżej teraz Ukraińcom do Polaków niż do Rosjan, co się wydawało wcześniej czymś nienormalnym. Bardziej są teraz z Polakami, nawet ci prości ludzie, nie tylko politycy. I szanują, że Polska podtrzymała tę wolność.
T.W.: - A czy istnieje jeszcze taki podział – bo słyszałem w mediach, że Ukraina „kijowska” jest bardziej propolska, a tereny z drugiej strony znowu bardziej chyba są związane z Rosją?
O.Z.S.: - Na wschodzie Ukrainy, nie powiem, że językiem urzędowym, bo urzędowym wszędzie teraz jest ukraiński, ale w ogóle to mówi się po rosyjsku. I chyba też to jest związane z myśleniem prorosyjskim. Te wielkie zakłady metalurgii w Doniecku – to wszystko jest jakby w rękach opozycji, czyli pana Wiktora Janukowycza, a on czuje się dalej przyjacielem Rosji i można powiedzieć, że tymi zakładami rządzą klany, które nie chciały wolności na Ukrainie. Są bardziej podległe i bardziej przyjazne Rosji.
T.W.: - A jeśliby chodziło o spojrzenie w przyszłość, jak Ojciec uważa, czy da się tak ukierunkować działania, żeby pozostałości po komunizmie na Ukrainie znikły?
O.Z.S.: - Wielu ludzi, tych takich oligarchów, którzy mieli zabezpieczony byt, dalej chce powrotu do takiej „opiekuńczości” ze strony państwa. I jest tutaj mowa, tak samo jak i w Polsce, że za komuny było lepiej, że chociaż nie można było mówić tego, co się czuje i tego co w sercu, ale przynajmniej było „na stole”, no i jakoś się żyło. To na pewno długo będzie tak samo. Ale gdzieś już widać przemianę. Nawet w telewizji – widać różne nurty, że nie jest to wszystko pod jednym mianownikiem, że ludzie mogą się wypowiadać w sposób wolny. To jest piękne, przede wszystkim ta wolność słowa – że jest - to jest chyba najważniejsze.
T.W.: - A jak nowe władze, w prezydentem Juszczenką na czele, odnoszą się do Kościoła Katolickiego?
O.Z.S.: - Jeżeli chodzi o Kościół Katolicki, to teraz ma także większą wolność.
T.W.: - A jakiego wyznania jest Pan Prezydent Juszczenko?
O.Z.S.: - On deklaruje się jako prawosławny. Po tym jak został mianowany na prezydenta, poszedł do cerkwi, razem ze swoja rodziną, i klęcząc na Liturgii oddawał siebie, Ojczyznę, rodzinę w ręce Boga – czyli to pokazuje trochę jego, jako osobę wierzącą. Z drugiej strony mówił, że chciałby, aby na Ukrainie była wolność religijna, że takie same przywileje powinny mieć inne wyznania, że nie robi różnicy, ponieważ modlimy się do tego samego Boga. Jeżeli chodzi na przykład o Mszę Świętą Pasterkę czy Paschalne, to są transmisje. W tym roku była także transmisja z kościoła grekokatolickiego w czasie prawosławnego Bożego Narodzenia. Kardynał Huzar odprawiał Mszę Świętą, co zawsze było przeznaczone dla Prawosławia, a tutaj widać, że jest ukłon w stronę Grekokatolicyzmu. Myślę, że raczej ciepło się odnoszą do Katolików. Chociaż jeśli na przykład spojrzeć na kościół Św. Mikołaja w Kijowie, który aktualnie jest filharmonią kijowską i normalnie powinien być – kościół – oddany wspólnocie katolickiej, co gwarantował jeszcze prezydent Leonid Kuczma, to jeszcze tego nie zrobiono. Nie wiadomo dlaczego. Dalej są koncerty, a Msze Święte mogą być tylko rano i wieczorem. Pół godziny przed i pół godziny po Mszy Świętej może być do dyspozycji Katolików. Różne starania, różne pisma – i na tych wysokich szczeblach, i na tych niższych – na razie niczego nie dają i jest tak jak było - że to bardziej filharmonia niż kościół.
T.W.: - Czyli te przemiany trwają na razie, tak?
O.Z.S.: - Trwają. I właśnie nie wiadomo dlaczego prezydent Juszczenko, który, można powiedzieć, ma władzę i może wszystko, jeszcze tego nie zrobił. Czy chce przy jakiejś rocznicy to oddać, czy nie chce w ogóle oddać? Trudno powiedzieć. Bo jest to taki punkt centralny w Kijowie, piękny kościół. Ale – bardziej kościół niż filharmonia.
T.W.: - Właśnie. Przecież ten kościół jest konsekrowany, prawda?
O.Z.S.: - Tak.
T.W.: - Więc powinien to Pan Prezydent uwzględnić, jako człowiek wierzący. Wprawdzie innej wiary, ale jednak, prawda? A czy można by powiedzieć, że prawda o wzajemnych relacjach Polaków i Ukraińców została już w pełni odkryta? Czy zostały rozwiązane konflikty, przebaczone urazy, czy może są jeszcze jakieś problemy, zaszłości, czy coś takiego?
O.Z.S.: - Patrząc na otwarcie cmentarza Orląt Lwowskich, na postawy prezydentów Polski i Ukrainy, którzy tam, pod pomnikiem, trzymali się za ręce, czyli razem oddawali cześć pomordowanym chłopcom i dziewczętom – gdyż, jak zauważyłem, są tam nie tylko pełnoletni, ale i dzieci, czternaście, szesnaście, siedemnaście lat – dało się dostrzec, iż to był gest pokazujący, że idziemy do prawdy, że chcemy i przebaczenia, i odpowiedniego mówienia o tym. Wydaje mi się, że trochę jeszcze chyba lat przejdzie zanim będziemy znali całą prawdę o tych wydarzeniach wołyńskich czy o tych innych krwawych nocach. Tak, że trzeba trochę jeszcze czasu. Na pewno historycy będą to wszystko przed nami odkrywać.
T.W.: - A czy jest tam może coś „na wzór” polskiego IPN-u? Czy konstytuuje się coś takiego?
O.Z.S.: - Teraz Ukraina ma więcej problemów bardziej gospodarczych: z gazem z Rosją, z korupcją, która jest jakby trzecią siłą w kraju. Ale nie mówi się, na dzień dzisiejszy, o instytucji, która miałaby odkrywać prawdę historyczną.
T.W.: - Co można powiedzieć o religijności ludzi na Ukrainie?
O.Z.S.: - Praca na Ukrainie przynosi na pewno wiele radości, ponieważ ci ludzie, chociaż biedni i prości, to jednak szukają Pana Boga. I jak się spotka ludzi, którzy wczoraj nie wierzyli, a dzisiaj zaczynają wierzyć i jak przychodzą do kościoła, mówiąc, że ta wspólnota daje im to, czego jeszcze nie mieli w swoim życiu, to rodzi się taka radość wśród nas, duszpasterzy, że jesteśmy tego świadkami. I chyba to jest takim głównym powodem tego, że księża wyjeżdżali i wyjeżdżają na Ukrainę, żeby tam pracować – tam jest taka świeżość wiary. Gdy jesteś świadkiem ich radości, to ta radość Boża z jednego nawróconego udziela się także tym duszpasterzom.
T.W.: - Czyli po tym okresie komunizmu powracają do wiary, prawda? Wiara bardziej się rozwija, kwitnie…
O.Z.S.: - Nawet jest taka trochę moda na wiarę, co może być też zgubną sprawą, bo wiara powinna wypływać z duszy, z przekonania, a nie z mody, z jakiejś tradycji tylko.
T.W.: - I może być później źle ukierunkowana, prawda?
O.Z.S.: - Tak. Ale jest dużo takich ludzi, którzy potrafią się poświęcić, czy to dla jakichś rekolekcji, czy dla innych ludzi. Przy naszym klasztorze np. działa taki Klub Dzieci Maryi. Na czym on polega? Na tym, że jest odpowiedzialna za ten Klub jedna dziewczyna, kobieta, która zbiera się z dziećmi cztery, pięć razy w tygodniu, po urokach, czyli po lekcjach – oni tam odrabiają zadania domowe, a także grają, chodzą na wycieczki, próbują poznawać też Pana Boga, wiarę, modlą się. Jak na początku te dzieci przychodziły, to były jak dzikie koty, które przechodzą i nie wiesz, co w danej chwili zrobią, gdzie uciekną, czy w stronę szyby, czy w stronę drzwi? To taki szok. Ale później, gdy się tak człowiek troszeczkę z nimi oswoił, trochę ciepła dał… . Bo to są dzieci czasem pokrzywdzone, z rodzin patologicznych, po prostu z ulicy. I trzeba im trochę więcej dać, żeby zobaczyć w nich też jakieś dobro.
T.W.: - To jest też kwestia wychowania, prawda? Jeśli nie mieli odpowiednich warunków w swojej rodzinie…
O.Z.S.: - Niektórzy wręcz nawet nie chcą wracać do domu. Mówią, że im dobrze jest tutaj.
T.W.: - Ubóstwo także jest jeszcze na Ukrainie?
O.Z.S.: - Tak. Czasami te dzieci, nauczone przez rodziców, kradną i trzeba im patrzeć na ręce. Czasem są niedomyte, zaniedbane. Ale to dzieci. Przy kościele prowadzona jest też katecheza w salce katechetycznej. Mamy też, tak zwaną, kawiarnię – czyli na dole jest takie pomieszczenie, gdzie można napić się herbaty…, porozmawiać. Spotyka się tam również młodzież, która organizuje sobie np. dzień urodzin. Można tam kulturalnie i przyjemnie spędzić czas. Planujemy zrobić plac zabaw dla dzieci. Mamy przedszkole przy naszej parafii, do którego chodzi dziesięć do dwunastu dzieci. Ale chcemy to poszerzyć trochę, dlatego remontujemy teren byłej tzw. „pożarki”, czyli pomieszczenia dla straży pożarnej, po to, by tam mogła być świetlica dla dzieci, przedszkole, miejsce do spania i do jedzenia. Wówczas moglibyśmy przyjąć do ok. trzydziestu dzieci. I wtedy mamy znajdowałyby się w kawiarni…, dzieci biegałyby sobie na te różne kaczele, czyli huśtawki… . To jest do wykonania. I wtedy, wiadomo, będzie to też miejsce – bo takich placów zabaw nie ma dużo w naszym mieście, a jak są, to stoją na nich urządzenia żelazne albo toporne, brzydkie; u nas byłaby jakaś odmiana, że i drewniane, i może trochę ładniejsze – żeby ludzie, którzy niespecjalnie mają kontakt z Kościołem czy z tym przedszkolem, mogli przychodzić do nas i po prostu pobyć, zobaczyć czy nawet pobawić się z dziećmi. Dlaczegóż nie. Zauważyłem też, że chyba się Panu Bogu podoba, gdy robimy coś nie z taką myślą, żeby chodzili do nas, ale tak po prostu, dla Pana Boga, że jak On zechce, to wykorzysta, a jak nie, to nawet dla samego dobra - dla Pana Boga.
T.W.: - Widzę, że bardzo dużo dzieł powstaje na Ukrainie, prawda?
O.Z.S.: - Jedne mają swój koniec, drugie na nowo się odradzają – czyli tak próbujemy na różne sposoby. Zapraszamy różnych ludzi też, nie tylko z Ukrainy i nie tylko z Polski, ale i z innych krajów. Dwa lata temu był u nas Raniero Cantalamessa OFM Cap, czyli Kaznodzieja Papieski, który dla Papieża głosił rekolekcje adwentowe i wielkopostne. Zapraszaliśmy go do nas, żeby prowadził rekolekcje dla księży, dla sióstr zakonnych. Był u nas także Ojciec Casanowa SJ (Jezuita), Hiszpan, który jest odpowiedzialny za Odnowę Charyzmatyczną i miał też rekolekcje. Ks. Mirosław Cholewa był - to jest naczelny redaktor „Pastores” – również miał rekolekcje dla duchowieństwa. Rick Strombeck, taki Amerykanin, chyba protestant – przyjeżdżają do nas goście z Ameryki, charyzmatycy też, i modlą się. Donald Turbit - on jest Katolikiem - też do nas przyjeżdżał. W zeszłym roku we wrześniu i dwa lata temu organizowaliśmy konferencję charyzmatyczną, z angielskiego „fire”, po ukraińsku wohoń, czyli ogień. To były spotkania modlitwy charyzmatycznej, na które też przyjechało dosyć sporo osób. Raz było w Kijowie i raz w Chmielnicku w takiej dużej Parafii.
T.W.: - Gdy chodzi o działalność charyzmatyczną, to i od nas z Olkusza przyjeżdżały też osoby, tak? (Ojciec Z. Sawczuk wspominał bowiem o tym wcześniej, przed rozpoczęciem wywiadu).
O.Z.S.: - Jakieś siedem czy osiem lat temu, na zaproszenie ojca Piotra Kurkiewicza, kiedy był w Starym Konstantynowie, przyjeżdżali tam i pomagali w prowadzeniu różnych rekolekcji, spotkań na zasadzie posługi modlitewnej, charyzmatycznej, posługi Słowa - w głoszeniu tych rekolekcji. I do dziś jest pomoc personalna, m.in. szkoły w Rzepedzi.
T.W.: - Ale to już w ogóle, tak?
O.Z.S.: - W ogóle. I te osoby z Olkusza miały też w tym swój udział.
T.W.: - Ojciec pochodzi z Polski?
O.Z.S.: - Tak, z Polski, spod Wrocławia.
T.W.: - A ilu jeszcze jest Ojców z Polski?
O.Z.S.: - Na Ukrainie i w Rosji jest dwudziestu trzech Kapucynów, z tego sześciu jest z Ukrainy, a reszta z Polski. W tym w Rosji jest trzech – dwóch Ukraińców i jeden Polak – w Woroneżu.
T.W.: - Ale widzę, że bardzo się rozwijają te ośrodki, to może będzie też wzrastać liczba ojców, zakonników?
O.Z.S.: - To jest trudne, bo teraz w postulacie jest trzech braci, w nowicjacie jest dwóch i na klerykacie jest chyba czterech Kapucynów. To nie jest dużo, ale już coś jest zawsze.
T.W.: - Na Ukrainie?
O.Z.S.: - Z Ukrainy w Polsce, bo na Ukrainie nie mamy swojego seminarium. Tzn. na Ukrainie jest w postulacie trzech, drugi rok postulatu jest w Polsce, później zajęcia odbywają się w Sędziszowie Małopolskim w nowicjacie – rok. I później, albo na klerykat, albo do junioratu – w zależności: jak na klerykat - to bracia, którzy przyjmą święcenia, i jak na juniorat - to ci, co nie będą wyświęceni.
T.W.: Dziękuję bardzo. Bóg zapłać. Szczęść Boże!
O.Z.S.: - Szczęść Boże!